כלכלן עושה היסטוריה – ראיון עם ד"ר יניי שפיצר

עורכים: הדר שמעון, עידן ליפינר וניב בן יהודה

אחת הטענות שלנו בפורום הסטודנטים-ות לכלכלה היא שלימודי הכלכלה נלמדים כמעין תחום סגור ונפרד, עם מודלים בעולם מדומיין ומעט מאוד קשר למציאות ולתחומי מחקר משיקים. בין התחומים שכן מפגישים את הכלכלה עם דיסציפלינה אחרת נמצא תחום ההיסטוריה הכלכלית, ששופך מעט אור על הדרך בה כלכלנים רואים את העולם לעומת עמיתיהם לאקדמיה, ועוזר אולי להבין טוב יותר מה אנחנו בעצם לומדים שאחרים לא. פגשנו את ד"ר יניי שפיצר, מרצה וחוקר היסטוריה כלכלית במחלקה ובפכ"מ, כדי לשמוע ממנו קצת יותר על התחום, על היתרון היחסי שלנו ככלכלנים וכיצד אנחנו יכולים להעשיר את השיח האקדמי יחד עם פקולטות אחרות.

 

דבר ראשון, מה אתה – היסטוריון כלכלי או כלכלן היסטורי?

"המונח המקובל לתאר את מה שאני עושה הוא היסטוריון כלכלי, אבל בעצם אני כלכלן היסטורי. כלומר אני קודם כל כלכלן, אני בודק היסטוריה מהכיוון של כלכלה, שואל שאלות שמעניינות כלכלנים וצורת החשיבה שלי על בעיות היא של כלכלן. הייתי שמח אם היה לי יותר חופש לענות על שאלות שלא מעניינות כלכלנים אבל כן מעניינות היסטוריונים, שבתור בן אדם עם גישה כמותית אני יכול לענות עליהן, אך אין לי אפשרות להשקיע בהן זמן."

את התואר הראשון עשה יניי בהיסטוריה וכלכלה באוניברסיטה העברית, ובהמשך בחר להתמקצע בכלכלה, מבלי לזנוח את העניין הרב שלו בהיסטוריה. לאחר תואר שני במחלקה לכלכלה בעברית המשיך לדוקטורט באוניברסיטת נורת'ווסטרן ופוסט-דוק בבראון. למחקר ההיסטורי הוא מגיע מהשדה הכלכלי: "אני איש של נתונים, כלכלן אמפירי, ארגז הכלים שלי הוא ארגז הכלים של כלכלן. בת הזוג שלי למשל באה מתחום ההיסטוריה, ואפילו היה לנו את אותו המנחה בדוקטורט, יואל מוקיר. גם היא מתעסקת בהיסטוריה כלכלית, אנחנו מגיעים לאותם כנסים, אבל מבחינה דיציפלינרית היא מהצד השני של המתרס, אין לה הכשרה פורמלית של כלכלנית ולמרות שהיא יוצאת דופן בתחום שלה בכך שהיא עובדת עם נתונים הגישה שלה היא מעט אחרת.

נוצר וואקום בתחום ההיסטוריה הכלכלית" הוא ממשיך. "בעבר היסטוריה כלכלית היה תחום שגם היסטוריונים יותר מסורתיים עסקו בו, ומאז שכלכלנים נכנסו לעניין בשנות ה-60, מגמה המכונה המהפכה הקליאומטרית (קליאו – אלת ההיסטוריה), מלמדים וחוקרים היסטוריה כלכלית לפי גישה קליאומטרית (מדידת ההיסטוריה). יותר ויותר כלכלנים נכנסו לחקר ההיסטוריה, גילו שם נתונים, שאלות ומקרי-בוחן מעניינים. באותו זמן ההיסטוריונים פחות או יותר נטשו את התחום, בין היתר כיוון שיש להם ביקורת על התאוריה הכלכלית, חלקם חושבים שכלכלנים חיים בעולם של אידאות על מקסום תועלת והנחות לא הגיוניות, לצד העובדה שאין להם הכשרה לבצע מחקר אמפירי ועיבוד נתונים כמותי. השינוי הזה לא מאפשר היום למי שמתעניין בהיסטוריה כלכלית לעשות דוקטורט במחלקה להיסטוריה, ונוצר מצב בעייתי בו יש שאלות רבות שלי ככלכלן אין אינטרס לגשת אליהן ולהיסטוריונים אין את הכלים לעסוק בהן."

 

על כלכלנים והיסטוריונים

ככלל, יניי משתדל תמיד למצוא את הרלוונטיות של מחקריו להיסטוריונים, בלי לשכוח כי אסור לזלזל במבנה התמריצים הברור: "בסופו של דבר אני צריך לשכנע כלכלנים ולפרסם בז'ורנלים כלכליים, פרסום בז'ורנל טוב בהיסטוריה לא יעזור לי לקבל קביעות." עבודת הדוקטורט שלו עסקה בנושא מרכזי במחקר ההיסטורי בכלל וההיסטוריה היהודית בפרט, השפעת הפוגרומים במאה ה-19 בתחום המושב על הגירת יהודים לארה"ב. ההתעניינות בתחום הגיעה עוד בזמן לימודיו לתואר שני, לאחר שלימודי התואר הראשון בהיסטוריה התמקדו בהיסטוריה כללית ולא בהיסטוריה של עם ישראל, נושא שהתעניין בו באופן ספציפי. בחיפושיו אחר נתונים על היהודים בעת החדשה גילה מפקדי אוכלוסין שונים מרוסיה ופולין, כמו גם מחקרים ישנים שנעשו, אך בהעדר כלים מתאימים בזמנו לא ניצלו את עומק והיקף הנתונים בצורה מיטבית. כאשר הגיע לדוקטורט חזר לאותם נתונים, ובעזרת הכלים האקונומטריים שעמדו לרשותו והצלבה עם מקור נתונים נוסף כתב עבודה שאכן הייתה חשובה גם בעיניי עמיתיו מהמחלקות ההיסטוריות: "עבודת הדוקטורט שלי עניינה הרבה היסטוריונים של התקופה, והם אהבו את הממצאים שבה. זה נחמד שכלכלן מושפע מהמחקר, אך אפילו יותר נחמד כשהיסטוריון אומר לך 'שיניתי את איך שאני מלמד את הקורס בעקבות המחקר שלך'".

מה כלכלנים יכולים לתרום למחקר ההיסטורי?

"שאלתי שאלה שעניינה היסטוריונים – האם היהודים היגרו מתחום המושב ברוסיה לארה"ב בגלל פוגרומים? כולנו גדלנו על סיפורים של "סבא עזב את רוסיה בגלל פוגרומים". מספר כלכלנים והיסטוריונים ניסו לעשות עבודות כמותיות על הנושא, מעל לכל סיימון קוזנץ, זוכה פרס נובל לכלכלה שהתעניין מאוד בכלכלה של העם היהודי, אך לא בקנה המידה שעשיתי בדוקטורט. חלק גדול מהסיפור שלי היה אפשר להציג על מפות, וזה עזר להבין דברים שקודם לא היה אפשר להבין. דיברתי עם היסטוריונים שהלסת שלהם נשמטה, הם מעולם לא הצליחו להציג את הנתונים בצורה כזו או בכלל לנתח אותם."

מוקדי פוגרומים ואגודות מהגרים (landsmanshaftn) בתחום המושב, מתוך עבודת הדוקטורט של ד"ר שפיצר

"בעבודה מיפיתי את התיישבות היהודית באזור לרמת היישוב הבודד. גיליתי שלפני הפוגרומים של 1881 המהגרים היהודים לארה"ב הגיעו רק מאזור מצומצם שהקיף 5% מתחום המושב, למרות שהתפלגות היהודים בתחום המושב הייתה יחסית אחידה. הגעתי לנתון הזה באמצעות בדיקה של אגודות המהגרים שהוקמו בניו יורק והיו מבוססות ערי מוצא. ב-1881 היו הפוגרומים של "סופות בנגב", ואכן בעשר השנים הבאות הוקמו אגודות מהגרים נוספות, אך עדיין באזורי ההגירה הקודמים ולא באזורים בהם התמקדו הפרעות. בהמשך הפרעות התפשטו ובגל הפוגרומים של 1905 רבים מיהודי תחום המושב היו חשופים לפרעות. מתקופה זו יש כבר נתונים אישיים על המהגרים מרישומי אליס איילנד (אי בנמל ניו יורק שבו ישב מרכז מחלקת ההגירה לארה"ב) וניתן לראות שאכן קיים מתאם בין הפרעות לבין השינוי בשיעורי הגירת היהודים ברמת המחוז, וזו עדות ישירה ראשונה לכך שאכן פוגרומים גרמו להגירה. הפוגרומים לא היו מה שהתניע את ההגירה היהודית מלכתחילה אלא לדעתי, ואני עוד עובד על זה, ההגירה הייתה דומה לזו שהיתה מאיטליה או של פולנים ממזרח אירופה, כלומר הגירה בעיקר ממניעים כלכליים. עם זאת, ניתן גם לראות שלפוגרומים המאוחרים של שנת 1905 ללא ספק הייתה השפעה על ההגירה."

אז ההגירה הייתה משיקולים כלכליים?

"יש מטוטלת אקדמית, הדעה המקובלת של ה"אנשים הפשוטים" היא שהיהודים היגרו בגלל פוגרומים, בעוד שהיסטוריונים חשדו שזה לאו דווקא כל הסיפור ושאולי השיקולים היו בעיקר כלכליים. אני הראיתי שגם לפוגרומים היה תפקיד וטיפה החזרתי את המטוטלת אחורה, אך לגבי תקופה מאוחרת יותר. אך הסיפור העיקרי שלי הוא של התפשטות על פני מרחב של רשתות הגירה, סיפור שהיסטוריונים לא יכלו לזהות בלי נתונים מפורטים ומפולחים. הגירה זה "חבר מביא חבר" ונוצר דפוס מסוים במרחב, כשאנשים בצפון מהגרים, אנשים בדרום צריכים לחכות עד שרשתות ההגירה יתפשטו ויגיעו גם אליהם, גם אם הם מאוד רוצים להגר או חוו פוגרומים. בלי קשרים אישיים קודמים לקרובים או חברים שכבר היגרו קשה מאוד לעשות את הצעד הזה."

בעצם היתרון שלך על היסטוריונים הם כלים אקונומטריים? איך למשל היסטוריון היה ניגש לשאלות הללו?

"אני אתן לכם דוגמה. במהלך העבודה הייתי בקשר עם פרופ' שאול שטמפפר, היסטוריון דמוגרפי שהיה הראשון, לפני 30 שנה, שהעלה את הרעיון להשתמש באגודות של ערי המוצא כדי למפות את המקורות הגיאוגרפיים של ההגירה היהודית. הוא השתמש במקור נתונים דומה, מעט פחות עשיר מזה שהשתמשתי בו, וספר את האגודות באזורים השונים של תחום המושב כדי לזהות האם היה מתאם בין איזורי הפוגרומים ומקורות ההגירה. הוא לא בדק את השינוי בדפוסים הגיאוגרפיים של מקורות ההגירה על פני זמן ולכן לא זיהה את תופעת ההתפשטות המרחבית. בנוסף, הכלים והניסיון שעומדים לרשותי, וידע בניתוחים סטטיסטיים, אפשרו לי לבדוק השערות היסטוריות קונקרטיות באופן כמותי, וזה היה חיוני כדי לענות על שאלה כמו "מה היתה ההשפעה הממוצעת של פוגרום אחד על שיעורי הגירת היהודים במחוז שבו התרחש. להיסטוריונים אין הכשרה באקונומטריקה וזה מגביל את ארגז הכלים שלהם. אפשר להסביר את המחקר בלי אקונומטריקה, אך צריך אקונומטריקה בשביל לעשות אותו."

למרות שקשה להבין איך תחום כמו היסטוריה כלכלית עוזר לענות על שאלת חיבור הלימודים להבנת המציאות שהוזכרה קודם, יניי מסביר מדוע לעיתים זה בדיוק המצב. "על אף שמקובל לחשוב שאין נתונים היסטוריים טובים זה לא נכון, ובהרבה מקרים מגלים שדווקא הנתונים הישנים טובים ומקיפים יותר מאלו הקיימים כיום. במחקר שלי, למשל, השתמשתי בנתוני המפקד הרוסי של 1897, שנתקלתי בהם לראשונה כסטודנט לתואר שני בארכיון לדמוגרפיה וסטטיסטיקה של העם היהודי במכון ליהדות זמננו בהר הצופים, והצלבתי אותם עם נתוני ההגעה לאליס איילנד. כך יכולתי לנסות לענות על אחת השאלות החשובות ביותר בהיסטוריה המודרנית של עם ישראל: מדוע היהודים עזבו את מזרח אירופה והיגרו לארה"ב? היום כבר לא אוספים נתונים על מהגרים כמו שאספו בתקופות שאני מתעסק בהן, והנתונים שכן נאספים נחשבים לסודיים וצריך לחכות עשרות שנים עד שיהיה ניתן לגשת אליהם.

במובנים רבים התקופה שבה אני עוסק היא נדירה בהיסטוריה. שערי ההגירה היו פתוחים אז, ויש לנו כאן הזדמנות לראות איך נראית הגירה חופשית ומי האנשים שרוצים להגר, ולא רק מי האנשים שמתירים להם. בנוסף, ההיסטוריה נותנת לנו מקרי-בוחן. משברים כלכליים קורים אחד לעשרות שנים, וכדי להבין את המשבר של 2008 צריך להבין את השפל הגדול. רוצים לבדוק מה יקרה אם נחזור להגירה חופשית או לסטנדרט הזהב? אפשר לחזור להיסטוריה ולבדוק. עם זאת, לצערי עדיין מדובר בתחום נישה וצריך לנסות להצדיק אותו מחדש שוב ושוב."

אתה יכול באמת להגיד שאפשר להסיק מדברים שקרו לפני 200 שנה מסקנות שיהיו רלוונטיות לנושאים הללו היום?

"תוקף חיצוני זו בעיה שתקפה לא רק להיסטוריונים כלכליים אלא לכלכלנים בכלל. בד"כ עושים מחקר על אוכלוסיה או מקרה מסוים, ותמיד קשה להשליך החוצה. אני לא איש של כלכלת מדיניות ולא מצפה להשלכות מדיניות מידיות. אני כן מצפה שמישהו שצריך לכתוב נייר עמדה על מדיניות הגירה ישתמש במחקרים כמו שלי. אי אפשר לתרגם אחד לאחד, אך אפשר יהיה להחליט על מדיניות בצורה מושכלת יותר.

אתן לכם דוגמה קצרה מהעבודה שלי על המהגרים האיטלקים לארה"ב. השאלה הכי חשובה בכלכלת הגירה היא מי מהגר, האם אלו העניים והמדוכאים שנפלטים מהמקום שלהם, או המוצלחים והעשירים? מהי איכות המהגרים מול איכות האוכלוסייה הכללית ממנה הם באו? בעבודה השתמשתי במדד, שאולי נשמע קצת מוזר, והוא גובה ממוצע של בני אדם. בתקופות וחברות שונות ככל שרמת המחיה גבוהה יותר, גם הגובה הממוצע עולה. הגובה הממוצע באיטליה, כמו בארצות אירופיות אחרות, עלה בלמעלה מ-10 ס"מ בין סוף המאה ה-19 וימינו אנו, והקונצנזוס בין החוקרים הוא שההבדל הזה נבע אך ורק משיפורים ברמת המחיה ולא מהשתבחות גנטית. בעזרת הצלבת נתונים מאליס איילנד ונתוני גיוס איטלקיים (שנאספו בעקבות חוק גיוס חובה שחל בתקופה זו) הצלחנו לזהות מקומות מוצא של 3 מיליון מהגרים, עד לרמת הישוב ממנו הם הגיעו. זה אפשר לנו לערוך השוואה של גובה המהגרים לעומת שאר האוכלוסייה במחוז ממנו הגיעו בקבוצת הגיל שלהם, ומכאן לקבל מושג על איכות המהגרים ביחס לסביבתם הקרובה. מה שגילינו הוא שבהשוואה לאזורים הספציפיים מהם הגיעו המהגרים, הגובה שלהם היה גבוה יותר ומכאן ניתן לראות שהם היו שייכים לשכבה האמידה יותר בכפרים ובערים מהן הם הגיעו, למרות שככלל הגיעו מדרום איטליה העני יחסית.

מה זה אומר למי שחושב על מדיניות הגירה? נגיד יש לי שני אנשים, ושניהם 1.65, אחד בא מאזור נחשל ומשהו פנימי בו היה מוצלח במיוחד, האחר היה מאזור גבוה אך הוא הנמוך מביניהם. אנחנו מצביעים על התופעה שדווקא האזורים הנחשלים יותר מייצרים הגירה שבאופן יחסי היא "איכותית" יותר, אבל אם היינו מסתכלים על כל המהגרים מאיטליה כמקשה אחת לא היינו מזהים את ההבדל הזה. מה שאנו רוצים לומר בעבודה זה שחשוב להסתכל על סלקציה ברמה המקומית, צריך להשוות מהגר ליושבי האזור ממנו הוא בא, כמה שיותר מצומצם. האם אובמה היה קורא את הנייר הזה ומעצב לפי זה מדיניות הגירה? ברור שלא. אבל באופן עקיף אנו יכולים להשפיע על הידע הנצבר אצל מי שעוסק בהגירה, ואולי בהמשך זה ישפיע על קובעי המדיניות."

 

לימודי הכלכלה

מה נראה לך יותר מוצלח ומה חסר בתואר הראשון לכלכלה?

"הייתי רוצה שיהיה יותר מהכל, אך זה לא מתאפשר, אז הדבר השני הכי טוב זה תואר שני למי שמעוניין… אני מודע לאג'נדה שלכם ולשיח שלכם עם אסטבן בנושא, ואני שמח שיש סטודנטים שחושבים על שאלות כאלו ולוקחים את האנרגיה והזמן ופונים למחלקה. אלו דברים שאני לא זוכר מהתקופה שלי כסטודנט והפעילות שלכם, וגם הפעילות של הועד, מעשירה את החיים ותורמת לסטודנטים ואני שמח על כך.

הבעיה האמתית היא מגבלת הזמן. אני מלמד בקורס מבוא ב', ולפעמים קשה לי לסיים ללמד את כל הפרק מרוב החומר שצריך להספיק. זו דילמה קשה, האם לתת לסטודנטים לקרוא מאמר ולדבר עליו או ללמד אותם על קיינס, שאי אפשר באמת בלעדיו. ואין מה לעשות, צריך ללמד קודם כל את הבסיס. מצד שני אני מלמד גם קריאת טקסטים לפכ"מ, שבמובנים רבים זהו קורס החלומות, משום שהוא באמת מאפשר לדון במאמרים ולנתח אותם. אבל גם פה לפעמים קשה לתת לסטודנטים בשנה שנייה מאמרים כלכליים מחזית המחקר מכיוון שעל פי רוב הם אינם נגישים לפני שרוכשים מגוון רחב יותר של כלים יסודיים. בסוף השאלה היא איך לשכלל את הצריכה האופטימלית תחת מגבלת התקציב. לא בטוח שהפתרון של המחלקה הוא לגמרי אופטימלי, אבל אנחנו דואגים לוודא שיש לפחות בחירה מסוימת בתואר.

יש שני שלבים בדרך ללמידה, הראשון זה להבין את החומר והשני הוא ביקורת. כל העדפה של השלב השני היא כמו חיתוך בבשר החי של החלק הראשון. להוסיף כמה שיעורים בהם קוראים טקסטים זה נשמע נהדר, אבל על חשבון מה עושים את זה? לא ברור. זה כמו סל התרופות, בכל מקום שמורידים הורגים אנשים. אני איש סגל חדש ואין לי תמונה רחבה, אבל במבוא ב' אנחנו בקושי מספיקים, וחייבים ללמוד מחירים, חייבים אקונומטריקה. אי אפשר לדלג על המבואות, שם רוכשים את האינטואיציה – מה זה תפוקה שולית, עלות אלטרנטיבית, כל מה שמייחד חשיבה של כלכלנים. מבחינת איך ללמד, אני יכול להגיד לזכות מבוא ב' שהספר של יורם מישר (המקרו-כלכלה של ישראל, מקראת הלימוד המלווה את הקורס) הוא דוגמה לאופן שבו הייתי רוצה ללמד פה כלכלה – החומר של המשוואות עובר, אבל הוא מלמד גם את החשיבה שמאחוריהן, את ההיסטוריה של התחום וההיסטוריה של המחשבה הכלכלית בכלל. יש שם דיונים הרבה יותר עשירים ממה שאני יכול לנהל בכיתה בזמן מוגבל. בסופו של יום חייבים את הלחם והחמאה, שזה לפתור תרגילים ולהבין תפוקה שולית ופונקציות ייצור.

סטודנטים מתלוננים שהם לא מבינים איך המשוואות שאנחנו לומדים בכיתה קשורות לעולם האמיתי. כשאני הייתי פה סטודנט לפני 15 שנה לא היה לי מושג מה כלכלן עושה כשהוא קם בבוקר. וזו הבעיה, סטודנטים כמעט ולא קוראים מאמרים ובטח לא כותבים אותם, ואין להם היכרות עם העולם המחקרי, אבל יש לזה סיבה טובה – קשה לקרוא מאמרים כלכליים לפני שמשלימים את השנתיים הראשונות, והרבה פעמים נדרש ידע של תואר שני. זה יוצר מצב שאפשר לסיים תואר בכלכלה ולהרגיש שאין קשר בין מה שנלמד, בין מה שכלכלנים עושים בפועל ובין העולם האמיתי.

מבחינתי, ואני אומר את זה לסטודנטים שלי, כמה שניקח את המודלים פחות ברצינות נוכל להוציא מהם יותר. אחרי שנתיים של מבואות הסטודנטים עדיין לא רואים עקומות תמורה במציאות, אך יש להן ייצוג בעולם, והרבה מאיתנו מתעסקים בדיוק בייצוגים הללו. כשמסתכלים על השוק משתמשים בנתונים האלו, זה פשוט לא בא לידי ביטוי בשנתיים הראשונות של הלמידה וזה מתסכל. מבחינתי האתגר שלנו כמרצים הוא לגשר על הפער הזה – שהתלמידים שלי יבינו מה אני ככלכלן עושה כשאני קם בבוקר."