כלכלן מחפש זהות – ראיון עם פרופ' משה שעיו

עורכים: הדר שמעון ואבישי גרין

למה פילוסוף נהיה כלכלן? האם הכלכלה יכולה להסביר תופעות כמו טראמפ או ברקסיט? במה סטודנטים ישראלים עדיפים על מקביליהם האמריקאים?ולמה פועלי העולם לא יתאחדו, לפחות לעת עתה?

פרופסור משה שעיו מסביר בראיון עם פורום הסטודנטים לכלכלה את תחומי המחקר שלו, מדבר על מה הכלכלה ההתנהגותית יכולה ללמד אותנו ומסביר מדוע הוא לא אופטימי שהממשלה תקשיב.

רבים יופתעו לשמוע שפרופסור שעיו, שאותנו רובנו מכירים מקורס תורת המחירים א', כלל לא ישב בספסלי הלימודים במחלקה לכלכלה בתחילת הדרך. את התואר הראשון עשה באוניברסיטה העברית דווקא במדע המדינה ובתוכנית אמירים רוח, שבזמנו 'כללה בעיקר פילוסופיה' כלשונו. עם זאת, כבר מההתחלה התעניין בקשר בין תחומים אלו לבין הכלכלה: לאחר התואר התחיל תואר שני במדע המדינה במטרה לכתוב תזה על שני הוגים מדיניים הכי כלכליים שיש: אדם סמית' וקארל מארקס.

לאחר שקרא והתעמק ב'עושר העמים' של סמית' ו"הקפיטאל" של מארקס ("ספר שגוי, אבל מדהים. היום לא כותבים ספרים כאלו, שמנסים להסביר את כל העולם") ביקש לפנות להווה ולהבין איך רעיונותיהם של הוגים אלו התגלגלו ברבות השנים, ופנה לקרוא תאוריות כלכליות מודרניות. "התחלתי לקרוא, ולא הבנתי כלום. התייעצתי עם אנשים, וכולם אמרו לי שאם אני רוצה להבין אני צריך לעשות דוקטורט בכלכלה". וכך היה. פרופסור שעיו החליט לעשות דוקטורט במסלול ישיר באוניברסיטת פרינסטון בארצות הברית.

איך החוויה של לעבור מפילוסופיה לכלכלה?

"דווקא בתור מישהו שבא מתחום הפילוסופיה, מצאתי שיש משהו מאוד מרשים בכלכלה. בפילוסופיה לכל פילוסוף יכולה להיות הגות שונה לגמרי מלאחרים. ואילו הכלכלה היא פרויקט משותף שנבנה במשך שנים ארוכות ושלוקחים בו חלק רבים מאוד, ולכן ניתן להגיע דרכה לתובנות עמוקות יותר. בפילוסופיה הרבה פעמים צריך לשבור את הראש בשביל בכלל להבין מה מניחים, ואילו בכלכלה ההנחות תמיד מאוד ברורות."

עם השנים, מספר שעיו, הוא לא המשיך לעסוק בתחומים הקשורים לפילוסופיה של הכלכלה, אלא פנה לכיוונים שונים. פרופסור שעיו עוסק בכלכלה פוליטית ובפסיכולוגיה וכלכלה, ובפרט בקשר בין שלושת תחומים אלו: זהות.

כלכלה וזהות – פועלי העולם, (אל) תתאחדו?

יש תחושה בשנתיים האחרונות שהמומחים בכל העולם, בין אם כלכלה ובין אם מדע המדינה, מתקשים להסביר ולנבא תהליכים פוליטיים. אתה מתעסק, בין היתר, בהסבר כלכלי לזהות פוליטית. אז האם כלכלה יכולה דווקא להסביר התנהגות פוליטית של אנשים?

"בעבודה עם בעז אברמסון (דוקטורנט שעבר לסטנפורד), כתבנו מודל שחזה בדיעבד את הברקסיט. מצאנו שלאנשים לא אכפת רק מתשלומים חומריים, אלא גם מהקבוצות שאליהן הם שייכים. יש הרבה מחקרים פסיכולוגיים שבוחנים איך אנשים מתנהגים בקבוצות, איך הם בוחרים עם אילו קבוצות להתחבר. כלומר, פסיכולוג יכול להגיד איך אדם מתנהג כשהוא מזדהה עם קבוצה, נגיד כשאכפת לו מזה שהיא תנצח. אבל מה שחסר בפסיכולוגיה זה התעסקות בשיווי משקל, במה שקורה בכלל החברה."

"עוד עניין הוא שאנשים שייכים להרבה קבוצות אבל לא מזדהים עם כולם. אתה לדוגמא סטודנט, ממעמד ביניים, אשכנזי, בעל זקן – אבל אתה לא בהכרח מזדהה עם בעלי זקן. השאלה היא למה בן אדם מזדהה עם קבוצה מסוימת מלכתחילה, ואת זה הפסיכולוגיה לא יודעת להגיד לנו."

"ככלכלן, כלי שיווי המשקל מסייע לי לחשוב על העניינים האלו. לדוגמא, ככל שאנשים מזדהים עם קבוצה מסוימת הם ינהגו לפי ההזדהות הזו, מה שישפר את סיכויי ההצלחה של הקבוצה. הדבר הזה משפיע על כולם: הקבוצה נהיית יותר אטרקטיבית, מה שנקרא – תנאי ההזדהות שלה משתנים."

"כשאני עובד עם פסיכולוגים יש לנו gains from trade – כל אחד מרוויח מהשני. אני מרוויח מהתובנות על הזדהות והתנהגות שלהם, והם מהכלים של שיווי משקל שיש לי. אני מתרגם מאמרים פסיכולוגיים לפורמליזציה ומחבר אותה לאמפיריקה."

תוכל להסביר לנו איך המודל עובד?

כאן פרופסור שעיו קם מהכיסא וניגש, איך לא, ללוח שבחדרו ומתחיל להסביר לנו בעזרת שרטוטים וסימונים.  

"הזדהות של אנשים עם קבוצה מושפעת מכמה דברים. שני גורמים עיקריים הם:

(1) קונפורמיות – כמה אני תופס אנשים בקבוצה כדומים לי? אני הרי רוצה להיות דומה לקבוצה

(2) סטטוס הקבוצה – האם היא חזקה או חלשה? אכפת לי מהסטטוס של הקבוצה שאני מזדהה איתה

(3) העלות הכלכלית של הזדהות עם הקבוצה."

"ישנם ניסויי מעבדה רבים שמראים שלאנשים אכפת מהקבוצה שלהם ושהם מעדיפים את חבריה על פני אחרים. אבל מהי הקבוצה שאיתה אנשים מזדהים? זה נקבע אנדוגנית. כלומר, יש השפעה בין התנאים הסביבתיים שמדגישים או לחלופין מטשטשים זהות קבוצתית מסוימת, לבין הקבוצה שהפרט מזדהה איתה."

"לדוגמא, בארה"ב נערך מחקר על סטודנטים אסייתים בארה"ב, בו ניתן למשתתפים הזדמנות לחסוך או לבזבז כסף. במחקר ראו שכאשר עשו לסטודנטים מסגור (framing) שהציף להם את הזהות האסייתית שלהם – הם חסכו יותר מאשר כאשר המסגור הדגיש את זהותם האמריקאית." ההנחה, שעיו מסביר, היא שהחיסכון נתפס בעיני הסטודנטים כתכונה 'אסייתית', וכאשר המסגור הקטין את מרחק ההזדהותי בינם לבין ה'קבוצה' האסייתית – הם אימצו נורמת התנהגות שלה.

הדוגמא הבא שמביא פרוספור שעיו היא ממחקר מפורסם ומוערך שלו: "ד"ר אסף זוסמן ואני עשינו מחקר אמפירי על שופטים יהודים וערבים. ראינו שבאזורים בהם היו יותר פיגועים בשנה שלפני הפסיקה, האפליה של השופטים משתי הקבוצות לטובת הקבוצה האתנית שלהם היתה מובהקת הרבה יותר. במקרה של השופטים, הם הזדהו יותר עם הקבוצה האתנית ופחות עם קבוצת השופטים."

הבנו שבדוקטורט שלך אפילו הראית דרך הניתוח הזה למה פועלי העולם בסופו של דבר לא יתאחדו.

פרופסור שעיו מתקן אותנו: "לא אמרתי שהם לא יתאחדו בהכרח, אלא שבתנאים שונים הם יתאחדו יותר או פחות, ושבתנאים הנוכחיים – פחות. השאלה בעצם היא האם אנשים מזדהים עם המעמד הכלכלי שלהם או עם הלאום. היום קיים מתח בין הזדהות עם המעמד הכלכלי בתוך החברה ולבין הזדהות עם הלאום, ולכן הרבה מדינות בעולם של ימינו יש כוחות חזקים שדוחפים לכך שאנשים יזדהו דווקא עם הלאום ולא יתאחדו."

פרופסור שעיו מסביר את חשיבות שאלת ההזדהות דרך שאלה מוכרת מכלכלה פוליטית: "למה יש הבדלים כל כך גדולים בהיקף מדינת הרווחה בין מדינות שיחסית דומות בהמון מובנים, לדוגמא אנגליה וגרמניה?"

התשובה, מסביר פרופסור שעיו, היא זהות. "בדרך כלל בכלכלה אנו מניחים שלאנשים אכפת מההכנסה האישית שלהם. אבל רוב האנשים הם מתחת לחציון הכלכלי, ולכן הם אלו שבוחרים מה יקרה בבחירות. כלומר, אם אנשים יזדהו עם קבוצתם הכלכלית, הם יצביעו עבור מועמד שמבטיח חלוקה מחדש. אם אכפת להם מהלאום דווקא, הם יצביעו למועמד שמדבר נניח על תקציב הביטחון".

פרופסור שעיו פונה להסביר את האופי הדינמי של סוגיית הזהות: מדובר בסוג של מעגל, בו ההזדהות משפיע על התנהגות פוליטית כמו הצבעה, שמשפיעה על הסביבה ומעצבת מחדש את תנאי ההזדהות. למשל, אם העניים יצביעו לפי המעמד סביר שתוגבר החלוקה מחדש. "בכך שתהיה יותר חלוקה מחדש, המעמד הנמוך כבר לא יהיה כל כך עני, ואז אנשים יזדהו איתו יותר. מנגד, עלייה באי-שוויון תגרום לאנשים עניים להזדהות לא עם המעמד שלהם, אלא כאמריקאים לדוגמא".

העניין מסתבך עוד יותר, מסביר שעיו, כאשר מכניסים לתמונה את אחת הסוגיות הפוליטיות המשפיעות בעולם כיום: הגירה. "כשמגיעים מהגרים ממעמד נמוך, אז עכשיו הקבוצה של המעמד הנמוך היא כבר לא קבוצה שדומה לי, הפועל הלבן,  וזה דבר שיקטין את ההזדהות עם הקבוצה הזו ויגדיל עם ההזדהות עם השבט האתני, הלבן לדוגמא. לצד זאת, איומים ביטחוניים מדגישים ש"כולנו אמריקאים" ומקטינים עבור אנשים את מרחק ההזדהות שלהם מיתר האמריקאים."

בחזרה לשאלת מדינות הרווחה מול השוק החופשי, מצביע שעיו על הבדלים בין שתי המעצמות הבולטות במערב: "בגרמניה, בה יש מדיניות רווחה מפותחת יחסית, יש הזדהות לאומית מאוד נמוכה מסיבות היסטוריות, והרבה אנשים מצביעים דווקא לפי סטטוס מעמדי. בארה"ב זה הפוך. בבחירות האחרונות בארצות הברית ראינו את סנדרס, שבניגוד למועמדים מסורתיים, לא מדבר בצורה של 'כולנו אמריקאים', אלא כמעט של 'אנחנו נגדם'. קלינטון, שבסוף היתה המועמדת בבחירות, לא נתפסה בתור אשת מעמד הפועלים." הניצחון של טראמפ והכישלון של קלינטון, מסביר שעיו, הוא במידה רבה הצלחתו למשוך את אנשי המעמד הנמוך אל עבר הזדהות לאומית-לבנה על פני הזדהות מעמדית. "במובן זה הניצחון של טראמפ, וגם הברקסיט, הם התממשות של התחזיות של מודל הזהות. "

בהמשך מספר לנו פרופסור שעיו שמחקרו הקרוב לפרסום משתמש במודל הזהות להסביר את אחת הטלטלות הפוליטיות הגדולות של השנים האחרונות, ובנוסף טלטלה גדולה לא פחות שלא התרחשה: "המאמר הוא על הברקסיט (Brexit), היציאה הבריטית מהאיחוד האירופי, והגרקסיט (Grexit), האפשרות של יציאה של יוון מהאיחוד. למה הראשון קרה והשני לא? לכאורה, לפי הסיפור הכלכלי הפשוט זה היה אמור להיות הפוך": בריטניה מדינה עשירה שרק הרוויחה מהאיחוד, ואילו היוונים בקשיים כלכלים עצומים. "אבל", מסבר שעיו, "סיפורים של זהות מסבירים למה". לנו נותר לחכות בינתיים למאמר.

המחקר שלך עוסק בסוגיות פוליטיות מהותיות של היום. העיסוק הזה גורם לך להיות יותר אופטימי או יותר פסימי?

"תלוי באיזה מובן. זה נחמד שיש הסבר לעולם כשדברים נופלים למקום והפאזל מסתדר. אבל אני לרגע לא חשוב שזה תופס הכל.

התובנה העיקרית שלי מהמחקר היא שהכל אנדוגני. זה לא גזירה משמיים שאנשים יזדהו עם קבוצה אחת ויפלו כנגד  קבוצה השנייה. ניתן לראות זאת מהמחקר על השופטים. עוד דוגמא היא מאמר חדש שלי על שווקים פיננסיים, בה הראנו שסוגיית הזהות היא לא כזו פטליסטית", אומר פרופסור שעיו בהתייחסו למחקר חדש ומרתק שזה עתה פרסם ביחד עם סומיטרה ג'ה מאוניברסיטת סטנפורד. בה נתנו החוקרים נכסים פיננסים מחברות ישראליות ופלסטיניות למצביעים ישראלים ואפשרו להם לסחור בהם במשך כחודשיים בתקופה שלפני בחירות 2015. תוצאות המחקר הראו בבירור שמי שסחר יותר תמך בסופו של דבר יותר במפלגות אשר תומכות ביזומות שלום. כלומר, נראה החשיפה לשווקים הולידה מודעות למחיר הסכסוך ולכך שמחיר זה מגיע גם לכיס האישי של הנחקרים – דבר אשר השפיע על ההזדהות הפוליטית.

"מהמחקר הזה הגענו גם להשלכות פרקטיות. למשל, הרבה סיוע חוץ ניתן למדינות בקונפליקט. אז אנו אומרים – אל תעבירו כסף למנהיגים מושחתים באפריקה, אלא לאנשים פרטיים בצורה של נכסים בבורסה. כך יוצרים לאנשים תמריץ כלכלי להתנגד לקונפליקט. זה מוסיף עוד שיקול אנטי-מלחמתי."

"גם בישראל, מימין ומשמאל חושבים שהשיקול הכלכלי מושך לכיוון השלום, אך יש המון שיקולים נוספים והשיקול הכלכלי לא נכנס מספיק לחשיבה של אנשים.

זה בעצם טיעון עתיק: אלברט הירשמן, בספרו The Passions and the Interests: Political Arguments for Capitalism before Its Triumph, מראה שלפני אדם סמית הטיעון בעד מסחר היה פוליטי. כלומר, האמינו שהרחבת שווקים תוריד את רמת הקונפליקט, אנשים יהיו פחות מושפעים מהתשוקה (passions) ויותר מכסף (interests). זו ההנחה שעל בסיסה הוקם האיחוד האירופי. זה רעיון מוכר שעד עכשיו לא נבדק אמפירית. וזה מה שאנחנו עשינו – מצאנו לזה סימוכין."

מדהים. אז מהכלכלה ההתנהגותית יכולה לבוא הישועה?

"אני לא מאוד אופטימי. אין לי המון ניסיון עם הממשלה", אומר שעיו, שכן יצא לו לשבת בוועדה שייעצה לשר האוצר דאז, יובל שטייניץ, "אבל ממה שראיתי –  איפה בממשלה מקשיבים לכלכלה התנהגותית? בנאדג'", הוא אומר בהתייחסו לקונספט שהכלכלן ההתנהגותי ריצ'רד ת'אלר הפך פופולרי, לפיו לשינויי מדיניות קטנים אשר משפיעים על מרחב הבחירה אך לא על אפשרויות הבחירה עצמן, יכולות להיות השפעות גדולות. "כלומר, דברים כמו 'תשנה קצת את הניסוח של המכתב על הקנס ואנשים ישלמו יותר'. אבל היכולת של אקדמאים לשנות מדיניות מאקרו היא מאוד קטנה. בדיונים שהייתי באוצר יושבים אנשי תעשייה פרטית ודוחפים לאג'נדה שלהם, כאשר היחידים שמתסכלים על התמונה הכללית ודוחפים ליותר תחרות הם אנשי האקדמיה" מסכם שעיו, ומוסיף בהסתייגות ש"יש גם מקומות שדווקא משתדלים שהמדיניות תהיה מוכתבת על ידי מחקר: בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה".

לימודי הכלכלה

מה דעתך על לימודי התואר הראשון בכלכלה?

"את הקורסים הבסיסיים אנו מלמדים ברמה דומה לאוניברסיטאות הטובות בעולם. בקורסי מבוא יש כל כך הרבה נושאים שלא נכנסים, אי-אפשר ללמד הכל. אחרי המבוא אפשר לקחת עוד קורסים. הבעיה היא שאנחנו לא מציעים מספיק קורסי בחירה. יש תחומים מאוד חשובים שאין מי שילמד, למשל כלכלה בינלאומית. זה כמו שלמחלקה למדע המדינה לא יהיה קורס ביחב"ל. גם מאקרו, כלכלת עבודה, כלכלת פיתוח, אלו תחומים מאוד חשובים וגדולים שכדאי היה להוסיף במחלקה. אלו תחומים הנדרשים במשק."

כדאי להוסיף גם קורסים בהגות כלכלית-פוליטית?

"הגות פוליטית זה לא היתרון היחסי שלנו הכלכלנים. עדיף ללמוד את זה לא מכלכלנים. אני הייתי שמח ללמד תולדות המחשבה הכלכלית אבל אז הייתי פחות מתמקד בדברים שאני מומחה בהם. אבל מי שמתעניין בהגות כלכלית, יכול ללמוד קורסי בחירה בנושא."

יצא לך ללמד קצת בחו"ל. ראית הבדלים בין הסטודנטים בישראל ובחו"ל, ובין המחלקות לכלכלה בארץ ובעולם?

"בארץ הסטודנטים יותר רציניים. הם אחרי צבא, כבר עובדים. בפרינסטון הסטודנטים הם ילדים עשירים, מפונקים, שמעוניינים יותר בנטוורקינג ופחות בחומר האקדמי. באוניברסיטאות האלו יש סלקציה מטורפת – ילדים שבחיים לא קיבלו פחות מ-A+, ואם זה קורה להם באוניברסיטה הם עושים בלגן. מהבחינה הזו הסטודנטים בארץ יותר בוגרים.

מבחינת המחלקה, התמרוץ באוניברסיטה העברית הוא לכתוב מעט מאמרים מאוד מושקעים שיגיעו לכתבי העת הכי טובים. יש המון שיתופי פעולה בינ"ל."

לסיום, האם יש לך מסר שתרצה להעביר לסטודנטים?

"כן. אני מאוד ממליץ להמשיך לתואר שני מחקרי, ואולי לדוקטורט, בכלכלה."

מודעות פרסומת

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s